吳可佳：中國主辦藝術史大會的優劣勢

　　朱青生教授，1957年生於鎮江。德國海德堡大學博士。北京大學歷史學系教授。藝術史家、藝術批評家、藝術家。北京大學視覺與圖像研究中心主任、漢畫研究所所長。《中國當代藝術年鑒》主編。目前擔任第34屆世界藝術史大會(World
Congress of Art History)學術秘書長。

　　由中央美術學院和北京大學共同主辦的第34屆世界藝術史大會將於9月16日至20日在北京舉行。世界藝術史大會由聯合國教科文組織的聯絡機構國際藝術史學會(Comité
International d’Histoire de
l’Art，簡稱CIHA)與每屆大會的主辦國聯合組織。該會議是國際文化藝術界的重要會議，每四年召開一次，自1873年以來已經舉辦了33屆。這是中國首次主辦。

　　吳可佳：感謝您接收FT中文網《談藝錄》的採訪。九月份世界藝術史大會即將在北京召開。對於世界藝術史大會的歷史淵源我們的讀者可能不太瞭解，能否請您向我們介紹一下具體的情況?

　　朱青生：世界藝術史大會是國際藝術研究和藝術史學界涉及範圍最大的會議，是聯合國教科文組織下麵的聯絡機構，研究古今中外一切藝術和形象物，每四年舉辦一次，在各個國家輪流召開，中國在2005年成為這個國際組織的會員國。

　　在邵大箴先生和範迪安先生的領導下，我和許多同事一起參與了這個工作。我們從2008年就開始試探，看看中國是否主辦這樣的會。2009年我們正式提出了方案。也有一些競爭者和不同的意見，尤其很多復雜的意見是來自意識形態方面。相關的決策人也來到中國，與中國各方面的專家接觸，他們意識到中國不可忽視。中國有一個缺陷，也有一個巨大的優點。缺陷是中國沒有綜合性大學的藝術史專業，藝術史專業是與藝術學院靠在一起，就像我們有中文系，中文系與作家協會在一起，因此會受到各方面的質疑。

　　但是我們提出了一點，就是中國的考古和文物研究是相當出色和發達的。中國藝術學院的藝術史系也有它的特色，特別是當代藝術和評論方面也有特長。另外，我們也出了一張牌，如果中國召開這樣的會，就會迅速提高它的專業的發展。

　　通過世界藝術史大會找尋文化多樣性

　　中國在申辦的時候又做了一個非常仔細的安排，就是我們怎麽來跟世界說我們辦什麽會、怎麽辦。那麽我們就選擇了一個題目，這個題目有兩個針對性，一個是我們現在要說的問題肯定跟我們國家的事情有關，但是又不是我們國家自己的問題，是大家的問題，只不過在我們國家提出來比較好。這個問題就是：我們過去的藝術和藝術史都是以西方和歐洲的藝術為核心，它的根據是希臘的藝術和希伯來基督教的藝術，這個確實很重要，但是並不全面。很多國家既不是基督教的國家，也不是希臘傳統的國家，那麽它有藝術，特別是像中國、以及東方，它們的藝術跟這個淵源沒有關系，但是它源遠流長，而且成績卓著。那麽這樣的話，如果我們過去把藝術和藝術史僅僅看成是西方的概念，它就不全面。我們過去頂多是用西方的研究方法，去研究別的民族中間可以被研究的問題。但是不可以被研究的問題呢，它無疑會受到忽略和輕視，甚至是歪曲。所以我們說，我們要做一個不同文化和不同歷史時期的藝術和藝術史的考察，這個對所有的人來說，也許都是重要的。

　　我們提出了一個普遍的問題，就是當我們發現自己曾經被壓抑和遮蔽的時候，我們就要想到今天是否有別的文化和別的民族的藝術和藝術史被遮蔽和壓抑，這樣它就變成一個普遍的話題。在東方和西方之間有個中間方，他們會說我們有的東西跟你們歐洲也不一樣，跟你們東方也不一樣，我們有我們自己的一方。還有比如說有些國家像巴西，它認為你們說的藝術跟我們都不一樣。這樣第三種就出來，通過中國的提議，激發了他們的訴求。因此這個會開起來就比較容易會得到大家的支持，後來就很順利。

　　我們申辦的題目是“Terms”，就是討論一個概念問題。

　　吳可佳：當時是如何想到“Terms”這個詞的呢?

　　朱青生：本來我們的意見是“Concept”(概念)，但是大家覺得“Concept”這個詞在拉丁語詞根有一個意思就是要使它凝固成一個概念，但是我們要討論的概念並不是要它凝固，而是可以訴諸討論。所以經過幾次討論，各國的藝術史學會的主席和國際藝術史學會的理事都參與了討論，覺得用一個較為松動和寬泛的詞比較好。它也不是純粹的“terminology”(術語)，而是就一個觀念、一個概念，我們來看看各個國傢具體的藝術是如何體現、如何分配和如何評價的。

　　吳可佳：回顧您自己與藝術有關的職業生涯，從最早到南京讀書、到中央美院、又去德國。您能向我們講述一下這些經歷對於您的藝術研究及創作產生了怎樣的影響?

　　朱青生：我們這一代人是非常特殊的一代，我是77級的大學生，本科在南京師範學院。

　　80年代我們都參與了思想解放的活動，我本人也參與了很多叢書的翻譯等工作，有一個“二十世紀文庫”，我就是負責藝術學的編委。86年，我負責在中央美院組建了“中國現代藝術檔案”。當時有一個非常清晰的訴求，就是要把模仿西方藝術的方法結束掉，回到自己的傳統、根源當中去。87年我調到了北京大學，在北京大學教書的同時，我修完了北京大學古文獻專業的所有研究生課程，把文字音韻訓詁以及重要的考古課程徹底地做了一遍。我目的很清楚，就是要把藝術和中國古代淵源之間的關系，找到解釋和清晰的表述方式。

　　什麽是藝術?藝術有我們要保存文化、接受審美和發揚傳統的問題，但是更重要的，藝術應該是開拓人的自由和開放、並且引領和推進文明，這才是最重要的。

　　吳可佳：您那時在北大已經在做一些和漢畫有關的事情了?

　　朱青生：還沒有。研究生畢業以後，我留在中央美院教書，我的專業是西方藝術史，但是由於當時我們對於西方藝術的材料少，所以我們就慢慢把自己主要的力量轉向了當代藝術，這就是我剛才說的。因為這是當時改革開放的需要，也是我們自己精神的取向。我就不再研究西方的古代歷史，而是推進當代藝術運動。這個叫八十年代現代藝術運動，當時也還有一個稱呼叫“85新潮”在86年的時候，我們已經意識到，“85新潮”的階段性任務已經完成，對西方的模仿應該結束，應該迅速走向原創性階段。

　　那時候的藝術叫Avant
Guard，叫做前衛。前衛並不是在藝術中間前衛，很多做社會學和政治學的覺得思想是前衛，其實前衛是在沒想之前，創作就跳到前面去了。所以藝術家很特別，這在各個國家都是這樣一個同樣的情況。藝術家沒來得及想清楚，已經開始行動了。而這種作用恰恰是當代藝術作為人的解放的道路的一個特質。後來的當代藝術幾乎從來沒有放鬆和停息過這樣一個特質。

　　這個就是我們在80年代做的事情，後來就遇到了89年的風波，我們就沒事可做了，也不能做了。這時候我們很多人就做各種其他的事情，有的人就做生意去了，有的人就出國繼續留學。像我、高名潞、周彥、孔長安等選擇了出國。出國以後就遇到了我剛才所說的事情。

　　吳可佳：面臨選擇去哪個國家的問題?

　　朱青生：對，去哪個國家。我當時有美國和德國可以選，我就選擇了德國。就是這樣的情況。

　　我在國外做學位是爭取時間，所以我的學位論文的題目是撿來的。
我給自己規定了三條，第一，我對這個題目要根本不知道，碰上了什麽就是什麽;第二，我對這個題目不感興趣;第三，我對這個題目沒有過任何的先期準備。順便來看看，在德國這樣學術嚴格的地方，尤其是在當時的海德堡大學，它的藝術史系是極為嚴格的，它的一個博士論文是怎麽生產出來的。

　　當時我的論文是很有意思的一個題目。我的隔壁有一個醫生，住在我們家附近。他有一批門神的收藏，他說我不知道這是什麽東西，你能不能拿它來做博士論文?我說：“完全可以啊。”因為我被派出去的專業是東亞藝術史，但是我當時的輔修專業是德國當代藝術，研究博伊斯(Joseph
Beuys)和他所追隨的藝術家William
Lehmbruck(威廉∙林布魯克)。所以這樣一來，一個是沿著我過去的興趣方向接著在推進，一個是也在學習這個方法。

　　等我再回國的時候，回頭想起來，在中國如果要推進藝術史專業，應該做什麽事情。我覺得最重要的事情就是建立“圖像數據庫”。當時95年我們稱它為“圖像志”。中國的圖像志，漢代是可以建的，因為漢代有很多圖，而且有文獻。漢代之前也有很多圖，但是沒有文獻;漢代之後呢，關鍵是漢代得建好了就有基礎。所以我認為漢代是一個重要的基礎，往前可以推，推到沒字兒(文獻)的。什麽叫圖像志，就是有一個圖，你要知道它的意義是什麽。它在一個空間中的意義是什麽，所以我們稱之為“形相學”。那麽後面的呢，最好是越前面的做基礎越好。

　　所以我是回國後才決定做漢畫研究所。

　　吳可佳：今天討論的話題主要是圍繞著兩個關系，一個是中國藝術和西方藝術的關系，一個是當代藝術和古典藝術的關系。您開始談到世界藝術史大會已經涉及到了第一個問題，我們過會再進一步展開。對於第二點，當代藝術和古代藝術，實際上都需要投入大量精力。您能講一下同時在做這兩件事情，並駕齊驅的時候，您從哪個角度來切入?另外這麽長時間以來，有怎樣的心得體會?

　　朱青生：世界藝術史大會，這實際上是一個臨時的任務。我被我的老師和同事們指派和委托做這件事，擔任大會的秘書長，我就應該為大家服務。這個事情跟我們的工作都一致，能夠提高中國文化的尊嚴、引導這個學科迅速地進入中國，為各方的學者及中國的學者建立方便的聯絡，這是舉辦這個會的目的。大家一聽都覺得挺好。也有少數人反對，他們竟然說我是崇洋媚外，所以才開這個會。我覺得這個說法是非常不對的，我們恰恰是因為中國的尊嚴才開成了這樣的會。大家因為有這樣的會對中國更加尊敬、更加理解，而且我們也遇到很多對中國有誤解和貶低的人都通過我們的工作改變了他們，至少沒有讓他們過分囂張。所以正好是他們(反對者)判斷的反面。

　　這個不是我一個人的問題，幾乎是全體人的工作。這是事情的一個方面。

　　那麽你問到我的工作恰巧碰到一個是中國古代的、一個是當代的，這兩個事情攪到一個人身上怎麽辦。我的想法是：作為一個教師、或者是大學的研究者，我的專業其實只有一個，就是漢代研究。我現在是歷史系藝術史教研室的一個教授，我就是做這個的。我過去在藝術學院美術系工作，我也是做這個的。

　　但是我一直在社會上有個工作，就是從86年開始，一直做當代藝術檔案的主編，後來又以檔案編成了年鑒，我又繼續擔任年鑒的主編。這個事情對我來說不是我的專業，是我的一個任務、工作。因為總要有一個人出頭來做。所以我覺得這個事情不是我做，我是帶了一群人在一起做，只不過我在建立這個檔案的方法和制度上花了很多的功夫、也指導了很多學生論文。

　　那麽當然一個人又做古代，又做當代的話，他必然會分心。對我來說，第一是比較忙，第二是有些事情就會做得慢。倒也沒有妨礙質量。我一直認為，我們的研究質量在我們的同行中間，是保持著它的最前沿。好在我有很多年輕的同事，我在和他們一起工作，就非常有意思。