港媒专访中国资深外交家：全球局势变化倒逼中国举国上下应保持冷静

  　【熊猫时报讯】针对伊核问题，香港01记者近期采访了中国外交部外交政策咨询委员会委员吴思科。他表示，伊核协议的达成与执行，中国都曾下了付出了很多精力与智慧，在美国单方面退出的情况下，让伊核协议尽量保持完整，是中国的明确态度。

　　吴思科曾先后担任驻沙乌地阿拉伯大使、驻埃及大使、驻阿拉伯国家联盟全权代表、中国中东问题特使等，被公认为中国资深外交家。

　　美国总统特朗普宣布退出伊核协议后，伊朗与美国便开始了漫长的互相攻讦，并上升到制裁与反制裁的阶段。日前，特朗普用大写字母发布了一条推文称，如果伊朗继续威胁美国，它将会面临「前所未有的后果」。特朗普的推文是对伊朗总统鲁哈尼言论的回应，他此前敦促美国「不要玩火」，并警告称，否则华盛顿将会后悔。而根据最新报导，伊朗外交部发言人声称，如果美国试图阻止伊朗出口石油，德黑兰将采取报复行动。

　　针对伊核问题，香港01记者近期采访了中国外交部外交政策咨询委员会委员吴思科。他表示，伊核协议的达成与执行，中国都曾下了付出了很多精力与智慧，在美国单方面退出的情况下，让伊核协议尽量保持完整，是中国的明确态度。

　　吴思科还谈到了近几年的中国外交，他认为中国距离现代化强国还有不小的距离，从决策层到民间舆论，都应该保持冷静。全球局势的最新变化正在倒逼中国承担更多的国际责任，而中国传统的智慧可以让中国在包括中东问题的国际事务上做出更多贡献。

　　吴思科曾先后担任驻沙乌地阿拉伯大使、驻埃及大使、驻阿拉伯国家联盟全权代表、中国中东问题特使等，被公认为中国资深外交家。

　　香港01：你怎么看美国退出伊核协议，以及美国与伊朗在这个问题上的不断撕扯?

　　吴思科：中东地区总是热点不断，有时候没法用正常的思维和逻辑去判断。伊核协议本来是那么多国家，经过那么长的时间、耗费那么多的人力，最终达成的一个协议，可以说照顾了各方面利益，而所有的谈判各方面都要做出一点让步。

　　现在特朗普说宣布解除就解除了，当然他的理由很充分，要履行竞选时的承诺，「敢做敢当」。他退出伊核协议就是美国国内政治的一种需要，不顾国际的影响，也不顾国际性的协议。国际协议本来应该是很有权威性的，就这么取消了，所以可能造成的影响是可以想像的，各方面都很担心，毕竟伊核协议是消除核扩散的重要步骤，而且是对当时本来很紧张的地区形式的一种缓解缓冲。

　　现在美国退出协议，主要的当事一方不承担义务了。应该注意到，美国的盟友，包括法国总统、英国首相等都去做工作，说这个协议大家一致通过的不能退出，但是特朗普不为所动，该怎么做怎么做，我行我素。他推翻奥巴马的遗产已经推翻的差不多了，驻以色列使馆迁至耶路撒冷是最后一个，其它的承诺都兑现了。

　　香港01：有观点认为，美国执意退出伊核协议，除了特朗普践行竞选承诺、照顾盟友利益的考量外，也与伊朗在「什叶派之弧」中的表现非常活跃有关，你怎么看?

　　吴思科：这肯定是一个重要原因，特朗普上台以后就把伊朗定位为中东地区的一个主要危险，美国有的时候需要在一个地方有一个对手、有一个敌对面，用这个办法才能调动美国的盟友。犹太集团和共和党强硬派是特朗普的票仓，这些力量的支持对他太重要了，而以色列的犹太人最担心的就是伊朗，始终把伊朗作为主要的威胁。

　　以色列周边地区，约旦和埃及实际上已经跟以色列和解了，叙利亚尽管还没有实现和解，但以色列不担心，他们最担心的是萨达姆掌权时的伊拉克，还要伊斯兰革命后伊朗，这两个国家都让以色列有切肤之痛的感觉。萨达姆政权被打掉以后，伊朗就成了中东地区唯一让以色列有「生死存亡」危机感的对手。

　　所以美国把伊朗作为这个地区的主要对手，以色列最高兴。而以色列高兴，特朗普就能得到美国犹太集团的支持。所以特朗普这个做法有美国国内的需求，也有在中东地区调动美国盟友的作用，美国的传统盟友除了以色列还有沙特。

　　以色列总理内塔尼亚胡在上半年多次游说美国总统特朗普，要退出伊朗核协议。(路透社)

　　沙特对于伊核问题也是非常看中，当时伊朗核协定签订的前后时间，沙特也是非常担心、非常恼火，那段时间沙特政府与美国奥巴马总统之间的裂痕也是不断扩大。(美国退出伊核)这个状况也是把沙特的积极性调动了一下，这是特朗普乐意看到的，他的目的达到了，就是你买我的军火，我拿钱保护你，这是特朗普的经营理念。(特朗普)同时还有另一种考量，让这些盟友在这个地区能够承担起责任，这样的话有利于「遥控」——(美国)又不到现场去，但是又让他们(中东盟友)去热闹。

　　有一个经常被提及的说法，美国的政策是一定要在一个地方设置一个对手，这样的话才能够好运作，才有人去求它，没有对手就不好办了。我记得去年沙特与卡达断交之后，有个美国的学者来中国访问，我们谈到这个问题的时候，他当时就说，「现在这种状况最符合我们美国的利益了，你看沙特、卡特尔他们俩家’打’，可是他们俩家都在向美国示好，都要从美国买更多的东西」。特别是当时在美国国内发生了一次自然灾害，沙特和卡达也是争着向美国捐助，沙特捐了以后卡特尔比捐的更多，就像那位美国学者说的，「这多好，这最符合我们的利益了」。

　　这位学者确实把美国的政策趋向说的挺透彻。美国要在一个地区制造一些问题，制造一些对立，这样的话它的盟友才能在各方面有求于他，这是美国的政治趋向。现实也确实是这样，当然，整个形势还在美国的控制之下，美国也不希望搞的太大了。

　　香港01：所以你的意思是，美国其实并不打算要把伊朗搞到奄奄一息，而是当作一个手段。

　　吴思科：美国不是不想，但是也不容易，因为伊朗还是挺重要的一个国家，它的国土面积、历史、经济，决定了它是地区大国。

　　而且伊朗经历过快40年的制裁封锁，中间还有八年的两伊战争，损失也是蛮大的，但它能够坚挺下来，国内民众能够凝聚在一起，这个民族确实是有它的特点，综合力量还是挺强的。

　　所以美国也拿它没招。伊朗1979年伊斯兰革命以后，(美国)想颠覆它(伊朗政权)也是很明显的。

　　香港01：目前只有美国一方退出伊核协议，中、俄、英、法、德都明确表态还会留在伊核协议框架之内，有舆论声音认为，美国自己退出来，单边对伊朗进行「B计画」制裁，未必会对伊朗产生多么大的影响。

　　吴思科：但确实会有影响，美国毕竟是超级大国，特别是在金融领域的影响大。本来2015年7月伊核协定达成以后，安理会应该是解除对伊朗的有关制裁，金融交流、石油等方面的合作应该是放开的。当时欧洲也是跃跃欲试，非常的积极想跟伊朗打好关系。因为伊朗确实还是有(实力)的，当时空客公司马上就拿到了很大的订单，而且欧洲本来经过欧债危机以后也确实需要扩大对外合作，

　　当时伊核协定签订以后，我去过伊朗，挺有意思的是，伊朗方面还跟我半认真半开玩笑，说现在欧洲和日本(与我们合作)都积极性挺高，中国是我们的老朋友了，你们可千万不要落后。

　　但是美国并没有落实协议的管理，而是以导弹为由继续对伊朗进行制裁，而且又加了新的制裁内容。联合国安理会放开了(对伊朗的制裁)，案例说可以解除(一些想与伊朗合作的人的)顾虑，可是美国继续制裁以后好多企业不敢(同伊朗合作)了，企业担心跟伊朗合作以后要受到没国的制裁，因为美国单边的制裁可能涉及到，你跟它(伊朗)合作，金融上我(美国)就可以限制你。而美国这个「巨无霸」在金融上是最强的，所以企业在考虑跟伊朗合作的时候，都担心会触犯美国国内的法律法规，在金融上受制约，美元的霸权地位又没法撼动。

　　所以伊核协议签订以后，伊朗人还是很欢喜的，感觉是打开了一片天地，预期解除制裁能够迎来经济上的繁荣。但是很快又感觉到美国(的单边制裁)，还是高兴不起来，还是受影响。我最近去伊朗，跟各方面的接触、跟当地人交流，感觉现在(伊朗)的经济确实很困难，货币贬值也很厉害，包括去年年底和今年年初发生的游行……

　　香港01：游行人群喊出「哈梅内伊下台」的口号。

　　吴思科：说明确实很困难，因为经济困难是内因、是主要矛盾，有人在煽风点火都是之后的事了。美国退出(伊核协议)，但是其他几个国家要继续坚持呢，因为当年6+1这个谈判是联合国整合的，是个多边协定，虽然一方撤出，但是这个协议还是完整的，其他几方也都是关键。

　　伊朗经过一番犹豫以后，也是作出一个比较理智的选择，一开始讲(美国)你撤了，我要恢复铀浓缩，但是后来(伊朗)也感觉到保留这个框架对它还是有利的，所以选择了留下。当然伊朗也放话了，你如果再做的过火我就很快恢复铀浓缩。

　　刚才说美国退出对伊朗有影响，但是影响有限，那是因为美国本来就没放开(对伊制裁)，所以就美国一家来说，影响是有限的。但是毕竟美国与其他国家不一样，这个有限的影响依然会很大，所以现在各方在保持联系，保持协议的权威性、完整性，毕竟是经过安理会核准的，还能够继续发挥功效。

　　尽管美国退出后(伊核协议变的)不完整了，但毕竟有这个东西比没有更强一点，对伊朗来说、对大家来说也更有利一点，维护国际多边协议的完整性更好一点。从中国一直是这样的态度，因为伊核协议达成之前中国做了很多的努力——中国人做事的风格是要不不同意，要是同意了就非常的认真。美国和伊朗在谈判期间曾一度谈崩了，那时候就用了中国人的智慧：大的问题谈不下去，就先从技术性层面谈，专家之间谈一些具体问题，从小事上达成一些共识，取得一些进展以后才去推动达成整体协定。

　　协议达成以后中国也做了很多的工作，还涉及到重水堆怎么改造的问题，为此中国和美国做了两组课题，监督执行方面也做了很多的工作，可以说都在全力以赴的执行这样的协议。所以在落实协议方面，中国确实也做了很多的努力。

　　香港01：在中东这盘「大棋局」中，未来中国会扮演介入程度更深的角色吗?

　　吴思科：中东的对中国来说，确实重要性越来越明显。过去中国人往往觉得中东(离自己)比较远，好像参与(与中东有关的国际事务)比较少，但是其实中国的发展跟中东地区关系越来越密切，特别是「一带一路」的倡议提出来以后，中国方面多次都强调中东是「一带一路」的集合部，也是核心地，这个地方没有搞活的话，「一带一路」就走不下来了。

　　可以说中东地区是「一带一路」政策中很重要的一块，包括伊朗也都很重视这个(「一带一路」)倡议，觉得这是个机会，所以在这方面大家能够想到一起去。所以一带一路是带动双方之间各个领域合作很重要的抓手。

　　另外中东地区在涉及中国安全方面，比如反恐，中国作为一个大国在国际上要承担义务，对热点问题的解决中国有自己的主张，也有独特的作用。当然，中国毕竟不像美国、俄罗斯那样，「出兵」还不是中国的政策趋向，中国(在中东问题上)的基本主张是进行对话，用政治手段来解决问题。打一仗看似挺痛快，但是会留下很多的后遗症，留下很多的问题。

　　所以中国一直不主张使用武力，但是(在中东问题上)也不缺席，一直在参与。我经常讲，不管什么样的问题，中国都不缺席，一直在参与，特别是这些年来，在中东问题上，我们的做法是与各个方面保持接触，保持联系，促进各方面能够用对话解决问题。作为联合国安理会常任理事国，在叙利亚问题上，中国多次行使否决权，这是少有的，这就要体现出中国的政策主张，要用政治推动的方式解决问题，对军事手段的决议就是不放行，这些东西就是中国在安理会能够发挥的作用。尽管一开始有些国家不理解，甚至不满意，但是过了一段以后，都逐步逐步的理解了，中国的主张与做法，是符合这个地区的利益的，各方面现在都确实意识到这一点。

　　相比过去，中国(在中东问题上)有一个很大的调整。过去中国只和中东地区国家的政府打交道，反对派是不可能跟他接触的。但现在不一样，现在会接触各种各样的力量，这也是为了推动问题解决。像叙利亚的反对派，中国就曾派中东特使前去接触(那时候还没有设叙利亚特使一职)，我在当中东特使的时候，除了去叙利亚跟政府接触以外，跟反对派也进行接触，包括在境外的反对派，比如总部设在伊斯坦布尔的反对派，非常明确的表达中国的关于政治解决的主导方案，也愿意倾听他们的考虑，他们的看法，包括他们对中国的不满意，也愿意听——怎么不满意，为什么不满意，哪些地方不满意，我们该怎么交流。这是一条推动这些问题能够走向对话方式解决的有效道路。

　　包括在一些国家处于困难的时候，中国也跟它保持联系和合作，这本身也是一种支持。比如说伊拉克，伊斯兰国宣布成立以后，那时候伊拉克处于很困难的时期，伊斯兰国成立不久就拿下了伊拉克第二大城市曼苏尔，还扬言要打巴格达，攻城掠地的气势不得了。那时候中国政府就派我去作为中国中东特使到巴格达去，面见当时的伊拉克总理、副总理、外长，鲜明的跟他们表达中国支持他们反恐的明确态度，同时也跟他们介绍中国经验，就是要建议他们建立广泛的统一战线，即不管国内政治派别之间有什么意见、分歧，面对强敌的时候要放弃这些东西，组成一个有包容性的、广泛代表性的政府，这样民众才能团结起来，形成力量才能达到目的。

　　那时候伊拉克对中国非常感谢，就说这时候中国政府派特使来是对他们很大的支持，还特别强调，你们这时候千万不要停止跟我们经济上的合作，那些合作专案都是国计民生的支柱，合作能够继续下去就是雪中送炭，「我们太需要了，我们会加倍力量保护中国的企业，中国的人员，你们千万不要撤」，因为之前我提到，希望采取措施保护中国企业人眼在伊拉克的安全，他们一听这个就有点紧张了，以为你是不是不放心了。

　　所以从那以后，我在很多场合也讲这一条，中国(与中东国家)的合作，正是他们所需要的。曾经有人说中国光在那里获取石油之类的话，事实上，如果没有战略合作他们更困难，当地国家的当权者更困难，民众更困难。(中国与中东国家的合作)是一种互利的，所以也是更长期的、更长远的，所以把这种合作能够保持维护下来也是中国保持与这些地方的关系的很重要的基础。所以政治上的支持，包括中国在安理会上给他们正义的伸张，反恐方面的合作，从经济上的合作，都是非常重要相互的支持，这也是中国发挥作用的非常重要的方面。

　　香港01：中国和美国在中东问题上的处理方式，明显显现出两种不同的思维模式。美国一直要「画地盘」，中国则是希望通过经济合作、「一带一路」来化解安全问题。中国的做法是否是一种从地缘政治到地缘经济的过渡?

　　吴思科：美国地缘政治的那种思想，划分势力范围，圈定利益这种考虑，说白了就是冷战思维，「人进入了新世纪了，脑子还在旧时代」，依然还算是拉一派打一派，维护自己的利益。中国的思维从传统上来说就是包容性的，主张大家共同来面对现实问题。我当中东特使的时候，沙特、伊朗两边都在跑，我在两边之间经常说的话就是，邻居是不能选择的，谁也搬不走，但是可以选择的是相处的方式。怎么样邻居之间能够和睦的相处，那就是找到共同点，寻求互利的解决方式。

　　中国总是以这种方式来劝说、推动矛盾双方化解分歧，与人为善，同时也愿意跟双方都发展关系。这点上美国正好与中国的政治主张不一样，就是拉着一方对抗另一方，最终效果其实加剧了双方的对立。中东这个地方本来从历史上、传统上矛盾就很多，民族的问题、宗教的问题、教派的问题，再一挑拨的话，就产生火花。中国所强调的是包容，文明多样性，多样性的文明之间要相互尊重，相互交流，相互借鉴，这是中国文化的传统。尽管各方面达成共识需要一定时间，但其实这个地区都有这样的需求。

　　这是中国在政策取向上一直在做的努力，特别是「一带一路」提出来以后。尽管这个地方确实困难很多，包括恐怖活动，一些国家之间的对立关系，「一带一路」要实现「走通」肯定受影响。但是中国人经常讲定力，考虑问题的时间跨度要长一点，因为「一带一路」建设也不是短期的，是长期的过程，一步步的往前进。

　　香港01：说到中国同中东各方、各派都保持良好的互动沟通，曾经有一位中国国内的著名教授在公开场合表示，中国在中东问题上没有选边站，是因为中国对于中东地区很多事情还不够了解，还不是很清楚。

　　吴思科：这好像很难有说服力，说中国的能力还没达到摆平各方面的关系还可能，说不了解，因为不了解所以不敢去，事实上中国很了解，但是中国绝不会用美国那样的方式参与进去。中国跟各派，各个国家都愿意保持关系，而不是选边站，因为选边站不是中国的政策取向，中国的文化也不是这样的，不是看谁强就站哪一边。

　　中国在这方面的选择是看事情本身的是非曲直。比如说巴勒斯坦和以色列的问题，中国就非常鲜明的支持巴勒斯坦，事情有个是非曲直，支持巴勒斯坦是正义的问题。但是同时中国也跟以色列也建立了关系，这样有利于我们去推动巴以问题解决。前不久美国把大使馆迁到耶路撒冷，新使馆落成的庆典仪式给80几个国家都发出邀请，那中国是肯定不会去的。这个事情是非常明确的，中国的态度，从一开始就讲的是对美国的做法表示不符合国际共识。这是中国一直坚持的原则，所以不管是不是有所谓的「选边」，「不了解」的说法都站不住脚。

　　香港01：放眼整个中国外交，会发现习近平在第一个任期内多次谈到国际、国内两个大局。一些学者曾对香港01表示，当下有一种「外松内紧」的感觉。你认为习近平所布的国际和国内两个大局，相互之间是什么关系?

　　吴思科：国际、国内两个大局当然在十八大之前也提出过，后来就更鲜明一点了，因为中国毕竟发展到现在这个程度，对外的联系越来越密了，从我们一开始改革开放说是引进资金，引进人才，后来就走出去，再之后引进投资和对外投资持平了，现在已经是对外投资大于引进投资了。

　　这意味着中国的对外的关联度更深了，不可能关起门来发展。国际问题在倒逼着中国，要求中国必须要参与到国际问题的治理中去。所以习近平从中共十八大之后就强调，中国在国际关系中，首先一条，怎么打破修昔底德陷阱的魔咒，让大国跟大国之间一定要(交流)，而不是对抗。

　　同时要布局国际关系，强调构架国际伙伴关系网，但是特别强调一点：志同道合是伙伴，求同存异也是伙伴。所以习近平第一任期之内就访问了57个国家，接待100多个国家高层来访，就是想把这个关系建起来。

　　这同时也是为了国内更好的发展，因为这个发展需要更好的国际环境。中国国内也处于很重要的阶段，所谓中等收入也是个陷阱，修昔底德也是个陷阱，中国发展这个阶段，怎么样跨过这两个陷阱?按照老的方法肯定不行，关起门来肯定也不行，所以习近平就要做这两件事情，就是刚讲的两个国内、国际两个大局，国外把关系能够处理好，创造适合我们发展的好的环境和布局。

　　「一带一路」就是具体的做法，在这个基础上提得更高一点，就是「人类命运共同体」，正在一步步的往这个方向推进。国内有一套设想，2020年，2035年，2050年，这几步走的思路越来越清晰。当然，在过程中一定会遇到这样那样的问题，包括特朗普的种种做法。但是我的感觉还是要不急不燥，还是要用中国的文化，用中国传统的那些东西来破解问题。

　　香港01：外界一般把邓小平时代的对外策略概括为「韬光养晦、有所作为」，对习近平对外政策的概括更倾向于「积极有为、主动出击」。你认为同毛、邓相比，习近平在对外关系的处理上有哪些变与不变?

　　吴思科：首先，不变的东西是那就是强调独立自主、和平外交这些是最基本的东西，一脉相承，这一点很坚定。变化的东西是随着中国的国际地位、国际形势的发展而产生很大变化，有些时候，有些问题，想回避都回避不了，全球治理的问题，必须要参与，既是全球治理的需要，更是中国自己利益的需要。

　　中国发展到一定的程度，不可能没有自己的声音，没有自己的主张，要在里面要争取更多话语权，这很正常。中国现在的体量毕竟放在这里，但同时中国也很冷静，并没有觉得什么都可以做，没有什么不能做的事。

　　香港01：但是中国国内的社会层面似乎不太冷静。

　　吴思科：我们经常讲「中国正在走近世界舞台的中心」，前不久去一个大学去跟学生交流，有学生还问，为什么要说「走近」?我们现在不是已经在中心了吗。我就给他们讲，中国这么多年确实发展了，在国际上的影响力也提升了，跟几十年前不一样了，中国的主张更受各方面关注了，很多问题如果没有中国的参与也的确很难解决。但同时，我们还要冷静，也要看的清楚，中共十九大报告也讲了，中国还是在社会主义的初级阶段，而且今后还是相当长的阶段还是处于这样的时期，我们的发展还在低中段这样的状况，还在向中高段去努力，这个过程也不是说到就能做到的。

　　另外国际上的规则，美国、欧洲长期主导形成的东西，你能轻易就改变它?真的像中国主张的那样实现公平，也不是一蹴而就的事情，也需要长期的努力，要面对这个现实。现在中国的话语权多了点，但是毕竟还是有限的，还是没有能够达到大家完全平等，包括金融组织还是美国说了算，很多规则想去动一动还是很难的，中国可以逐步的做一些修补、改革、完善，而且也是长期的问题。

　　所以在这点上，我感觉中国领导人的做法还是非常冷静的。尽管中国的外交政策很少讲韬光养晦，但实际的做法上还是(保持了韬光养晦)，因为韬光养晦也是中国的一种文化，换句话说叫谦虚谨慎，善于向别人学习，这点我记得习近平在多种场合都讲过。那天跟学生交流的时候我说，如果按照我个人的理解，要站到世界中心，到2035年还不行，到2050年可能才能站在舞台中央。所以要冷静的看待这些问题，要有自己的思考。

　　香港01：我同意你说的这种冷静，但前不久在中国的社会舆论层面，又是「吓尿体」，又是「厉害了我的国」，结果中兴事件一下把肥皂泡刺破了。

　　吴思科：其实我一再讲，中国还在从低中端向中高端的努力过程当中，还是差的很远的。我觉得中国工业资讯化部长苗圩，他在多次讲话中，非常冷静的讲这个问题，就讲我们在这个过程中间，我们属于还是一个中低端的状况，而且需要很长时间的努力我们才能上去，我觉得他每次讲话都非常正视问题，听起来觉得他不够「过瘾」，似乎更需要鼓鼓劲，但如果真是客观一点去想一下，别人毕竟是经过几百年努力才发展成今天这样，中国过去几十年在某些方面上去了，但是核心的东西哪有那么简单。舆论层面尤其需要冷静的去引导，很多东西还要很冷静的像别人学习。